人民网：“建设资源节约型、环境友好型社会”网上座谈会实录

“加快建设资源节约型、环境友好型社会”是党的16届5中全会确定的重要内容，是从我国国情出发而提出的一项重大决策。

我国的资源相对紧缺，人均资源占有量大大低于世界平均水平。著名环保人士梁从诫说：“中国有13亿人口，每个人浪费一点，拿13亿一乘，这个数字就大得惊人。同样，如果每人节约一点，这个数字就相当可观。”中国经济已经保持了近30年的持续快速增长，但现实告诉我们，如果不改变传统的高投入、高消耗、低效率的粗放型增长方式，不在全社会进行强化节约资源，保护生态环境的意识，经济的发展必然会越来越多地受到资源约束，人民的生存环境也会更加恶化，这将直接影响全面建设小康社会宏伟目标的实现。

2006年，是我们实施“十一五”规划的开局之年。当前，我国的资源能源状况和生态环境形势如何？在科学发展观指导下，建设资源节约型、环境友好型社会如何发力？建设资源节约型、环境友好型社会总体要求和基本内涵是什么？“十一五”期间党中央将为此采取哪些重大政策措施？

为解答以上问题，激励和动员干部群众在党中央坚强领导下，万众一心为全面建设小康社会、构建社会主义和谐社会努力奋斗。1月23日上午9时，由中宣部宣教局主办，人民网、新华网、央视国际网、光明网和中青网共同承办的“建设资源节约型、环境友好型社会”网上座谈会在人民网举行。出席此次座谈会的嘉宾有：国务院研究室、国家发改委、国土资源部、水利部、国家环保总局、国家林业局、中国社科院有关司局的负责同志。

[主持人]:各位网友，各位来宾，上午好。欢迎各位参与今天的网上座谈会。加快建设资源节约型环境友好型社会，是党的十六届五中全会提出的一项重要战略任务，是从我国国情出发而作出的一项重大战略决策。

我国资源相对紧缺，人均资源占有量大大低于世界平均水平。我国经济已经保持了近30年的持续快速增长，现实告诉我们，如果不改变传统的高投入、高消耗、低效率的粗放型增长方式，不在全社会进行强化节约资源，保护生态环境的意识，经济的发展必然会越来越多地受到资源约束，将直接影响全面建设小康社会宏观目标的实现。

2006年，是实施“十一五”规划的开局之年。当前，我国的资源能源状况和生态环境形势如何，在科学发展观指导下，建设资源节约型、环境友好型社会如何发力？建设资源节约型、环境友好型社会总体要求和基本内涵是什么？“十一五”期间党中央将为此采取哪些重大政策措施？

为解答以上问题，激励和动员干部群众在党中央坚强领导下，万众一心为全面建设小康社会、构建社会主义和谐社会努力奋斗。中宣部宣教局决定举办此次“建设资源节约型、环境友好型社会”座谈会，座谈会在人民网强国论坛演播室举行，由人民网、新华网、央视国际网、光明网和中青网共同承办。

让我介绍一下出席此次座谈会的嘉宾。他们是中宣部宣教局局长刘晓航、国务院研究室工业交通贸易研究司司长陈全生，国家发改委环境和资源综合利用司副司长何炳光，国土资源部土地利用管理司副司长吴海洋、水利部水资源管理司副司长孙雪涛，国家环保总局政策法规司副司长舒庆，国家林业局新闻发言人、宣传办公室主任曹清尧，中国社科院、数量经济与技术经济研究所副所长齐建国。欢迎你们。

今天的座谈会将采用主题发言和在线交流相结合的方式。

首先，欢迎中宣部宣传教育局副局长刘晓航代表主办方，介绍一下举办此次座谈会的意义。 [09:18]

[刘晓航]:首先我代表中宣部宣教局衷心感谢人民网和各位嘉宾对我们这次活动的支持，衷心感谢广大网友的参与。大家知道，我国是人均资源极度缺乏，生态环境比较脆弱的发展，“建设资源节约型、环境友好型社会”是缓解资源压力，提高经济增长的效率，实现可持续发展的重大战略任务。不久之前，党的十六届五中全会确定了十一五期间贯彻“建设资源节约型、环境友好型社会”的原则，发展循环经济，保护生态环境，加快建设资源节约型、环境友好形信社会，推进国民经济和社会信息化，切实走新兴工业化道路，坚持节约发展，清洁发展，安全发展，实现可持续发展，这是党中央从我国国情出发作出的一项重大决策。为了帮助广大网友充分了解当前我国的资源状况和环境形势，充分了解资源节约型、环境友好型社会的总体要求和基本内涵，从而进一步增强对“十一五”期间党和政府各项重大政策措施的理解，我们今天邀请了有关部门的一些负责同志和专家学者到人民网与网友进行座谈，希望我们组织的这次活动能够对大家有所帮助，谢谢。 [09:21]

[主持人]:正如刚才刘局长介绍的，我国的人均资源比较匮乏，环境形势也比较严峻。为什么中央要提出建设资源节约型、环境友好型社会，实现这个战略任务需要强有力的保障和支撑体系。接下来请何炳光副司长介绍一下中央为什么提出这样一项重大的措施。 [09:21]

[何炳光]:各位网友，大家上午好。我很高兴在网上和大家第二次见面。主持人给我分配的任务就是讲为什么要加强建设资源节约型、环境友好型社会。大家都非常清楚，中央对资源节约型、环境友好型社会高度重视，特别是五中全会通过的建议中把“建设资源节约型、环境友好型社会”作为“十一五”几大重大战略任务之一，而且把节约资源作为基本国策，应该说意义非常重大。

改革开放以来，特别是中央提出加快两个根本性改变以来，我国推进经济增长方式的转变取得了积极进展，资源利用效率明显提高。但是总体上看，我们国家的增长方式还基本上是属于粗放型的，资源消耗高，浪费大，污染重的问题还没有从根本上转变。未来的十五到二十年，我们国家仍将处在工业化和城镇化加快发展阶段，资源消耗强度将进一步增大，面对着人口不断增长，环境压力加大的挑战，必须加快“建设资源节约型、环境友好型社会”，否则资源难以为继，环境难以承受，新兴工业化难以实现。所以应该说，建设节约型社会和环境我奥友好型社会的重要性，无论讲得多高都不过分。

为什么要加快“建设资源节约型、环境友好型社会”，我的理解可以从这么几个方面体会和理解。 [09:24]

[何炳光]:第一，是我们国家基本国情决定的，特别是我们国家资源的基本国情决定的。也就是说，提出建设节约型社会，第一个考虑的就是我们的家底，也就是我们的国情，我们的家底是什么呢？上次在网上讲到，第一是资源总量很大，很多资源列世界千几名，水、能源总量等等，总量上是大国。第二句话，叫做人均资源的占有量是小国，这几个数跟大家列举一下，水人均资源2200毫米左右，即使说，我们最引以自豪的一些能源资源，用13亿人口一除，人均资源量是相当少的，比如说煤炭，也就是占了世界人均水平的70%左右。石油、天然气大概占世界平均水平的7%和4.5%，所以从人均来看，我们是绝对不乐观的。

第三，从资源的利用效率，我们国家资源利用效率确实跟国际先进水平有比较大的差距，就拿2004年的数据来看，我们国家GDP占世界GDP总量4%左右，但是我们所消耗的重要资源站世界的比重可就不止4%了，比如说煤炭大概是38%，水泥占45%，钢铁占27.4%，所以从这几个数来看，我们总体上资源利用效率还是比较低的。也就是说，我们煤产出一个美元的GDP消耗的资源比世界水平高出不少。

第四，环境污染的状况相当严峻。解决环境污染的状况，很大程度上要靠资源利用效率的提高，也就是说，资源利用效率低，必然造成排放强度高，污染严重，这也是我们解决污染问题的一个很重要的根本的措施。

第五，从资源的禀赋来看，中国的资源禀赋，大家挂在嘴边的北煤南运、北煤南输，西气东输、西油南送，这是我国的资源禀赋来决定的，这叫实质性的资源流动状况，造成了对整个经济运行的调节，对煤炭油运的宏观调控带来的强大压力。资源状况，要正确全面地认识我国资源利用状况，要真正树立起节约资源的节约意识和忧患意识。是我们国家基本国情决定的。 [09:28]

[何炳光]:第二，加快“建设资源节约型、环境友好型社会”是实现全面建设小康社会的重要保障。我们研究“十一五”规划和2020年远景目标的时候突出地感觉到，制约我们国家经济社会发展和中华民族可持续发展的重要因素有很多，比如说有资源的问题、体制的问题、科技的问题、人才的问题，但是硬约束可能就是资源的问题，也就是说，这是我们未来的发展面临的最严重的挑战。从国外的需求看，我们国家发展阶段的特征决定的，那就是我们国家正处在工业化和城镇化发展的中期阶段，资源消耗强度增大，需求量将大幅度上升，经济发展面临的资源约束矛盾更加突出，同时，发达国家产业转移，加大了资源消耗上升的趋势。从国外情况看，也不是有钱就能买到的，面临市场风险、价格风险、运输风险，甚至是整个军事政治的风险，如果对国外资源依赖度过高，风险是不断上升的。

从国内资源的供给能力来看，实现全面建设小康社会的目标，保持经济快速持续健康发展，资源供给存在相当大的困难，包括这几年来出现的拉闸限电、煤炭库存下降等等，一系列的问题，造成的压力是相当大的，所以第二个要理解的是，它是实现全面建设小康社会的重要保障。

第三，加快建设资源节约型社会和环境友好型社会是减轻环境压力的有效途径。我刚才已经点到了，我们国家环境污染的状况是非常严峻的，环境突发事件增多，环境隐患增加，应该说，环境状况离群众的期望、和谐社会的要求和目标还有相当大的差距。那么怎么来解决环境污染的问题？很重要一个根本措施就是要提高资源的利用效率，从生产的全过程，从源头抓起，这就是要加大节约资源的力度，我就不再重复，怎么解决，有关部门的领导还要讲到。

第四个要理解的是，加快“建设资源节约型、环境友好型社会”是增强国际竞争力的重要措施。经济全球化为我国广泛参与国际竞争与合作，最大限度地分享世界经济增长创造了条件，但是随着WTO的进入，竞争更加激烈，原材料出口占有比较大的比重，资源消耗高、浪费大，利用效率低，是产品成本高的重要原因，已经成为影响我国企业和产业竞争力的一个重要的因素。要特别提到的是，建设资源节约型社会和环境友好型社会是提高我国国际地位、提升我国国际形象的重要基础。随着经济全球化趋势的发展，世界各国经济的相互依赖性日益增强，环境与贸易日益紧密，一系列新的国际环境公约对经济贸易尤其是工农业产品提出了更严格的环保要求，绿色贸易壁垒凸显，绿色贸易壁垒以保护环境和人身健康为由强行的限制标准，这些对国际贸易在客观上形成了一种技术壁垒，尤其是发达国家，利用技术和经济的优势，形成合法的技术壁垒，而且还在呈现不断加强的趋势，这对发展中国家来讲，提出了一个严峻的挑战。

特别是一些国家，设置了一些自己容易达到，但是发展中国家难以达到的资源环境的技术标准，不仅要求末端产品符合环保要求，而且规定产品的研发、生产、包装、运输、使用、循环利用等等整个生命周期和体系均要符合环保要求。据不完全统计，1997年以来，中国出口的产品，因为闭塞贸易壁垒受阻的商品价值上百亿元，将成为反倾销案件并驾齐驱的也是我们国家面临的最多也最难以突破的重大问题。加快建设节约型社会和环境友好型社会，发展环境友好型的产品、产业、生活方式、生产方式，就能有效地解决环境发展道路上的种种障碍，有利地消除国外提出的资源环境威胁论和绿色壁垒等影响，必将极大地提高中国国际地位和中国在国际上的良好形象。 [09:32]

[何炳光]:第五，加快建设节约型社会是实现可持续发展的应有之意。实现可持续发展是人类在反思以往经济增长方式和发展道路的基础上，为缓解日益紧迫的人口、资源、环境矛盾而作出的正确选择。应该说，建设节约型社会，不仅是对中国，对世界各国的可持续发展都是一个必要的前提和应有之意，很多国家通过多年的努力，建设成为节约型的国家，应该说这取得的效果是非常好的。所以，我们特别应该指出的是，五中全会提出了要坚持节约发展、清洁发展、安全发展，实现可持续发展。我想，加快建设节约型社会在这方面起的作用是非常深远的。

第六，建设节约型社会和环境友好型社会是重塑节约文化的迫切需要，勤俭节约是中华民族的传统美德，“粒粒皆辛苦”，新中国成立以后，国家一穷二白，国家号召勤俭节约，渡过了困难时期，现在经济实力增强了，但是艰苦战斗的思想有的丢掉了，一些地区和企业不顾国情，盲目发展，造成资源的极大浪费和破坏。应该说，在社会上形成了一种崇尚奢侈消费、过度消费，谁买豪华车、住豪华房，他的社会地位就高，这种社会风气如果不从根本上扭转，我们的节约型社会就难以建立。特别是我们国家两次浪费的思潮，一次是得天下而趁势挥霍，第二是现代化的奢侈浪费、政绩工程、好大喜功，是报复心态在作怪，特别是公款消费非常突出。应该说，加快建设节约型社会和环境友好型社会，在这方面，我们每一位公民都可以大有作为的。人人做起，从我做起，从现在做起，我们建设节约型社会和环境友好型社会就有很大的希望，也就是说，建设节约型社会需要全社会的共同努力。 [09:35]

[主持人]:谢谢，刚才何司长非常全面地介绍了“建设资源节约型、环境友好型社会”的重要意义。应该说，今天到现场的各位嘉宾都是各行业各部门的领导和专家学者，国务院研究室陈全生司长也是这样，他对资源节约有比较深入的研究，下面我们请陈司长发言。 [09:37]

[陈全生]:谢谢主持人给我这个机会讲讲关于节能的问题。刚才发改委的何司长讲得比较全面，从几个方面来讲。我自己感觉，这次“十一五”之所以提出这个非常重要的问题，就是把节约资源作为基本国策，可能网友还不太清楚基本国策的概念，我提醒大家，能够注意到计划生育是基本国策、保护资源是基本国策，我们将来制定的所有政策都要以这个作为基础，由此可以看到，节约资源作为基本国策是非常重要的一件事情。

我想从一个侧面，从节能的角度，而且从节能的机制角度来谈一下对节约型社会的建设。刚才何司长讲得很全面，也引用了大量的数据，我原来也想引用，他提的数据比我说的还好。之所以提到数据，就是因为数据中存在的种种问题，高消耗问题、低效率的问题，存在的浪费问题，还有节能当中的管理问题，这些问题都要解决，这些问题我个人认为都应该把它作为一种市场。就是你要认识到，节能是一种商品，节能的潜力就是一个节能的市场，巨大的节能潜力就存在一个巨大的节能市场，要通过市场机制来节能，这个我要特别强调一下，特别是在我们建设社会主义市场经济体制的前提下提到的节能问题。

为什么这么说？到底有多大的市场呢？有统计说，我们目前的节能潜力有三亿吨标准煤，三亿吨标准煤如果按每吨煤400块钱计算，这个市场有1200亿，这个市场就非常大了，我相信所有愿意挣钱的，有愿意追求利润的，可以组成一个节能公司，进入这个产业。要这么想，利用新的机制，利用市场机制去节能。

中国有多大的市场呢？刚才说了一个1200亿，我举一个例子来说，石油、化工、冶金、煤炭、有色、纺织、电力包括供热，以及城市的供排水，都是消电的行业，大部分都有电机，这些电机如果要用调速电机，可以节约能源，可以提高效率。如果把这些电机进行改装，或者进行改造，我们就可以大大提高效率。我曾经计算一个数据，这几年节能的市场达到多少度呢？节电市场达418亿度，以每度电0.4元，结点的效益就是167亿，仅仅这么几个行当，电力、冶金、供水、化工、建材这五个行业就可以节约167亿，为什么提出市场机制节能，市场机制不是我们创造的，这些是市场经济国家在他们经济发展过程当中创造出来的。发展过程中，又是以资源危机之后出现的，市场经济发达国家没有油，他们就想了很多办法，最突出的办法就是用市场里节能，组建了节能公司，节能公司用追求利润的目光去寻找所有市场、所有环节、所有部位有没有节能的地方，如果发现有地方节能，他就要开发这个市场，怎么开发呢？他就找到用能的大户，告诉他，说我来给你搞节能，你也不用搞改造，我全部投入，我给你改造，你也不用付钱，我就给你改造了，你用什么付钱呢？用你将来节能下来的钱付给我，也不是都付给我，可以头一年付20%，后一年再20%，咱们是二、八开，也可以是八二开，我一下子拿的多，年头比较少。这样做的结果带来什么好处？用能的大户不必再为自己的节能想办法投资，找设备、找技术，进行研究、进行安装，进行测试，要承担投资的风险，要承担技术成果转化的风险，也有可能节能效率不高，投入很多钱，他不合算。现在有人专门做这个事情，我替你做了，你现在不用掏钱，节能效果有了，用节能的钱付给我，他是通过这种市场的方法来运作的，带来了一个最大的好处，就是刚才我讲了，我想再重复一遍，这个节能市场当中有一批人，这批人组建了公司，这个公司是以盈利为目的的，是睁大了眼睛在市场上寻找节能的机会，到处寻找发财的机会，这样就把他们的公司发展壮大了，整个社会的节能也好了，都可以充分利用了，而且用能大户未来的节能效率进行了现在的节能改造，这是普遍的市场经济的办法。我们也用了一下这个办法，在1996年的时候，我们在三个城市搞了一下，在北京、辽宁和山东各建立了一个示范性的节能服务公司，但是试行的企业还少，还需要大力培育。如果我们尽快形成一大批为追求利润而不断寻找节能机会的市场化、专业化的节能公司，我们节能的效果、效率和节能的发展……这样使得我们用一种新的观点、新的思想来做，我们原有的节能办、节水办，多是用行政的办法去促进节能，也是需要的，不是不需要，但是这种节能的机构职能就和市场机制有一些相悖，因为所有节能的、节水的、节约的这些办公室都要求发电的厂或者自来水公司要少发电或者不要用电，但是发电公司都希望自己多卖电，销售额增加了，利润增多了，那边说你少用，这不等于相悖了嘛，所以应该调整机构职能，让他变成推动节能公司发展的职能，我想效果会更好。当然，节能公司刚开始的时候，需要资金的支持，他要付这些钱做所有节能设备的改造，所以世界各国的普遍做法都是首先用财政和银行来支持设立这样的节能基金，支持节能公司的发展。当他达到一定的程度以后，发展壮大了，可以自己去在市场上竞争了，那时候就逐渐减少优惠政策，达到市场机制的作用。我想强调的就是这些，谢谢主持人。 [09:45]

[主持人]:刚才陈司长从市场的一系列角度阐述了节能问题，我们的网友有不同的理解，比如这位网友在网上说，他说最怕听节约型社会这个词，让他想起新三年、旧三年，缝缝补补又三年的旧社会，谁都不愿意吃二遍苦，费二遍事。目前中国的国土面积很大，但是人均占地很少，土地资源成为经济社会发展重要的因素，“建设资源节约型、环境友好型社会”，节约用地是必然的，接下来有请国土资源部土地利用管理司副司长吴海洋给我们介绍一下这方面的情况。 [09:46]

[吴海洋]:各位网友大家好，很高兴在网上和大家共同探讨建设资源节约型社会和环境友好型社会中的土地资源节约和利用问题。大家知道，土地是财富之母，民生之本，是经济社会可持续发展的物质基础和资源保障。当前我国土地资源的基本国情，我国所处的经济发展阶段和我们当前土地现状来看，大力推进节约用地具有十分重大的现实意义和深远的历史意义。

首先从土地的基本国情看，土地资源现已成为我国经济社会发展的重要制约因素，缓解这一制约因素的根本出路在于大力推进土地的节约利用。我国是人多地少的国家，我国土地资源的基本特点就是总量大、耕地少、质量不高，建设用地的利用率低，未利用的地总量不小，但可开发为耕地的数量小。2004年底，我国的耕地面积已经下降到18.37亿亩，人均耕地4.1亩，加拿大的十八分之一，印度的二分之一。全国已经有664个市县的人均耕地已经不到联合国确定的0.8亩的警戒线。我国的耕地候补资源十分紧缺，据测算，根本可以开发为耕地资源还不到1亿亩。长期以来，我国的经济快速增长很大程度上消耗大量的土地资源特别是耕地资源实现的，这使得在社会经济发展中土地资源的约束矛盾日益突出。1996年2004年的8年间，全国耕地净减少了1.14亿亩，耕地减少的状况，已经影响我国的粮食安全和社会的稳定，对我国经济社会的全面协调和可持续发展受到了严重制约。目前我国正处在加快工业化、城市化、现代化的重要发展阶段，经济的发展必然要用地，有时还要占用一部分耕地。随着社会经济的发展，土地资源的供求矛盾将会日益突出，如何解决这一矛盾？根本的出路就在于节约和节约用地。

其次，当前土地应用现状来看，我国土地粗放利用还相当普遍，土地资源的潜力还十分巨大。一方面，我们国家土地利用有一个特点，一方面土地资源非常紧缺，另一方面，建设用地的浪费粗放型使用非常严重，这种土地的粗放利用又进一步加剧了土地的供求矛盾。目前，全国各类建设用地总量达到了4.73亿亩，其中城镇建设用地0.5亿亩。1997年以来的8年间，新增建设用地总量达到了4500万亩，年均560万亩，正在呈不断增长的态势。据有关方面的统计，1998年到2002年，我国660个城市的建设用地面积增长了31.16%，年均增长5.58%，大大超过了城市增长速度，城市摊大饼，使得外延现象非常严重。在农村，全国村庄用地达2.48亿亩，农村居民用地185平方米，大大高于平均标准。这几年来，不顾实际，违规设立开发区等各类园区，盲目圈大量土地，全国清理开发区达6866个，已经超过了现有城市建设用地的规模。另外一些地方脱离我国国情，热衷高形象工程、政绩工程，宽马路、大工厂，建花园式工厂，造成了土地超前的消费和限制浪费。据我们部去年搞的一个专项调查，截止到2004年底，全国城镇类的限制土地等等就达大约400万亩，这还不包括农村的土地，大约相当于2004年一年新增的建设用地总量。另外据专家的测算，我国城镇土地还至少有40%的潜力，从我们国家土地利用的现状来看，这个节约和节约型的潜力是十分巨大的，所以推进节约和节约用地，建设资源节约型社会是缓解我国经济社会发展中土地供求矛盾、提高土地资源的保障能力，土地可持续发展的根本出路也是一个必然的选择。

在我们国家，推行节约用地就是要在经济建设中间，在各项经济建设活动中间尽量节省用地，要把节约土地放在首位，能不用地的就不用，能少用的就不多用，能用存量土地的就不占用耕地，能用劣地的就不用好地，最大限度地合理利用土地，不断提高合理利用水平，使我国有限土地资源产生最大的经济效益、社会效益和生态效益，既满足当代人的需要，又要为我们的子孙后代留下生存和发展的空间。

当前，土地节约型用地我认为主要应该做好以下几个方面的工作，一方面是我们要发挥规划的作用，规划的合理是最大的节约，要充分发挥，要通过规划从源头上控制利用地。另外，要发挥市场机制的作用。前一段陈司长也讲了，节约能源方面发挥市场机制的作用，我们在节约土地资源过程中也要发挥市场机制作用，要通过竞争来确定土地用地，使土地利用成本相应提高，使大家更加节约用地。我们的工作上讲，第一是不动不移地推动经营用地的招标挂牌，要严把土地供应的闸门，对国家产业政策明令禁止的项目，不再提供土地，对限制类项目限制工地，防止重复建设造成土地资源的浪费。另一方面还要建立各种土地使用的标准，按标准来用地，同时强化监督，既要强化对各级政府对土地供应情况的监督，也要强化合理利用土地的监督，防止土地的闲置和浪费。

还要完善相关的政策，在我们国家，还要发挥财税等经济手段，通过保有成本，防止用地者大手大脚。而且采用经济手段，使用地者盘活土地存量，提高土地利用效率。

加强宣传，不断提高全社会节约土地资源的意识，要弘扬节约精神，普及节约用地的知识，推广节约用地的经验，努力营造一个建设资源节约型社会的良好氛围。

总之，节约和节约用地，既要靠体制机制和法制的创新，同时也要靠全社会节约和节约用地意识的提高。去年以来，国土资源部门按照党中央、国务院的要求，把推进节约和节约用地作为国土资源部的一个亮点工程来抓，目前呈现了比较好的势头，节约用地的意识也正在深入人心，各地有了许多节约用地的好的经验和做法，我们将大力推广。目前我们也正在拟定进一步推进节约和节约用地的专门性文件，我们相信，通过全社会的共同努力，节约和节约用地一定会取得更大的成效。

新春佳节即将来临，在这里给大家拜个早年，祝大家新春快乐、身体健康，事业有成。 [09:58]

[主持人]:谢谢吴司长，刚才网上很多朋友也向各位嘉宾拜年。近年来，随着我国经济的发展，水资源日益受到人们的关注，下面请水利部水资源管理司副司长孙雪涛给我们介绍当前我国水资源形势以及建设节水型社会的有关问题。 [10:01]

[孙雪涛]:谢谢各位网友，大家都在关心中国的水资源问题，可能大家对资源的了解比较熟悉的就是水资源。作为水资源的主管部门，我们很清醒地认识到，我国人口多、水资源占有量少的国情不会改变，水资源对经济增长的制约越来越大，人民群众对生态环境质量的要求也越来越高，我国的水资源形势仍然面临着严峻的问题。我这里简要介绍以下三个方面，一个是按照目前的正常需要和不超采地下水，正常年份，全国缺水量近400亿立方米，与此同时，全国用水量持续增长，除了用水基本保持稳定以外，工业和生活用水都在不断增加。水资源的供需矛盾加剧，直接导致工农业用水、城乡争水、地区间争水矛盾突出，生态用水被挤占，地下水被超采引用。

水污染形势依然十分严峻，污染物排放量呈增长趋势，2004年污染排放总量达到693亿吨，每年还有三分之一的工业废水和三分之二生活污水未经处理直接排入水中，还有大量的未达标的处理废水被偷排、漏排，农业和化肥原料大量流失，污染长期积累，使水环境日趋恶化。比如说三峡库区和南水北调东中线水资源保护的任务非常艰巨，我们解决的办法，从水利部门来讲就是加强节约用水。

地下水水质恶化，饮用水安全面临着严重的威胁。目前，全国尚有三亿农民喝不上符合标准的饮用水。在部分地区和流域，水污染形势已经从支流向干流延伸，从城市向农村蔓延，从地表向地下渗透，从陆域向海域发展的趋势。

第三，水生态环境面临着严重的威胁。我们在海河流域，基本上是有河皆干，有水皆污，生命消失，地下水枯竭。地下水方面，全国有164个地下水超采区，总面积达到19万平方公里，年均地下水超采量超过了100亿立方米。造成以上问题的原因是多方面的，有水资源自身条件的限制，也有在经济社会发展中忽视对水资源的节约、保护等人为因素。分析其原因，有以下几个方面：一是水资源人均占有量不足，而且分布不均。刚才发改委何炳光副司长已经简要介绍了水资源的总体情况，我这里再补充一个概念，就是我国的水资源总量是2.8万亿，与加拿大的水资源总量是相仿的，我国的国土面积略少于加拿大的国土面积，所以从水土资源上来看，我们是基本相仿。但是，我们的人均水资源量与加拿大比我们只是他的四十分之一，也就是说，他们享有高于我们40倍的水资源。

第二，我们水资源利用方式粗放，用水浪费严重。第三是经济发展与水资源协调不够，人水矛盾尖锐。长期以来，人们总是认为，水资源是取之不尽，用之不竭的，我们的节约保护意识淡薄，一些地区在制定经济社会发展规划时没有充分考虑当地的水资源条件，在加快经济社会发展的过程中，以浪费资源、牺牲资源为代价，换取短期的经济增长。在推进工业化、城市化过程中，一些水资源匮乏的地区，盲目建设大都市和城市群，盲目发展高耗水、高污染的企业和高消耗水的重工业，我国的工业结构性污染突出，技术装备工艺落后，经营管理方式粗放，消耗大，污染物排放水平居高不下，城市和工业废水处理比较低，政策投入不到位、管网不配套等原因，城市的污水处理设施不能保证正常运行。

水资源权益不明晰，造成了水资源开发利用上的无序竞争，也使水资源保护利益的主体，使得水资源利用的体制和机制不完善，存在着违法成本低、守法成本高、执行难度大的问题，有法不依、执法不严、违法不究的现象在一些地区还是普遍存在。可见，我国水资源问题的主要症结在于能不能妥善处理好人与自然的关系，经济发展与资源环境保护的关系，眼前利益与长远利益的关系，局部利益与全局利益的关系，我们在取得巨大经济成就的同时，也为此付出了沉重代价。因此，树立科学的发展观和正确的政绩观，转变发展思路，改变增长方式刻不容缓。所以水利部当前大力推行节约型社会建设。

下面我谈一下节水型社会建设的主要内容。与传统的主要依靠行政措施节水的做法不同，主要特征是水权、水市场理论为基础的水资源管理体制，充分发挥市场在资源中的导向作用，以经济手段为主的节水机制，不断提高水资源利用效率和效果。建设节约型社会的主要内容有，通过制定流域和区域的水资源规划，明晰用水权，确定水资源的宏观控制指标和微观定额指标，明确各地区、各行业、各部门、各单位的水资源使用权指标，确定产品生产和服务的科学用水定额，运用法律、行政、工程、基地、科技等措施保证用水控制指标的实现，特别用经济手段发挥价格对促进节水杠杆的作用，通过规划建立水权市场，实行水权转让，节水型社会建设，要落实三个体系，即开展用水制度改革，建立预用水权指标控制相适应的水资源管理体系，通过调整产业结构和经济结构，建立与区域水资源承载力相适应的经济结构体系，建立水资源配置和节水工程，建立雨水资源优化配置相适应的水利工程体系。以上我介绍的是中国水资源当前的形势和节水型社会建设的主要内容。 [10:09]

[主持人]:刚才网友在网上说，我们谈了这么多要节约，但是社会上还有浪费的现象。的确，今年是“十一五”规划的第一年，是“建设资源节约型、环境友好型社会”重要的一年，在“十一五”期间，建设环境友好型社会有哪些重大政策措施呢？网友们非常关心，刚才网友“轻松一刻”也提出这样的问题，他想知道有没有具体的措施，比如说考核制度等等。下面有请国家环保总局政策法规司副司长舒庆做这方面的介绍。 [10:10]

[舒庆]:各位网友大家好，非常高兴有机会向大家介绍建设环境友好型社会的重大措施。我国环境两个很重要的特点，一个是环境容量有限，一个是生态环境十分脆弱。当前，环境形势非常严峻，随着工业化和城市化的发展，环境的压力还在加大，而改善环境的质量又是一个长期艰巨的过程。怎么解决这个问题，中央提出建设环境友好型社会，这是一个新的概念。建设环境友好型社会，实际上就是一个努力实现人与自然和谐的社会，并通过人与自然的和谐，来促进人与人、人与社会的和谐。

这个概念当中，要把握住五个要素：第一是要以环境的承载能力为基础；第二是要尊重自然规律；第三个要以绿色科技为动力；第四是要倡导环境文化和生态文明；第五要构建一个经济社会环境相互发展的社会体系。为了加快环境友好型社会的建设，国务院在2005年12月3日发布了一个关于落实科学发展观、加强环境保护的决定，这个决定是深入贯彻十六届五中全会精神、落实科学发展观、构建社会主义和谐社会、指导我国环境保护长远发展的一份重要的纲领性文件。要建设环境友好型社会，应该从三个方面入手：

第一方面是转变经济增长方式，来改变我们这种经济的增长过多的消耗资源，以过高的环境代价的方式，在决定当中，对循环经济作出了一系列的规定，这也是转变经济增长方式的一个手段。

第二方面，要规定，要明确各地的生态功能的定位，来统筹区域经济协调的发展。决定规定，各地区要根据资源禀赋、环境容量、生态状况、人口数量等方面的情况，明确不同区域的功能定位和发展方向，提出优化开发、重点开发、限制开发和禁止宪法的不同要求，实际上，这就是尊重自然规律、考虑到区域环境承载能力差异的一个重要的体现。

第三方面，切实加强环境保护，国务院决定规定，要抓好七项重点工作，切实解决突出的环境问题。一个是以饮水安全和重点流域治理为重点，加强水污染的防治。第二是以强化污染防治为重点，加强城市的环境保护。第三是降低二氧化硫排放总量为重点，推进大气污染防治。第四，以防治土壤污染为重点，加强农村的环境保护。第五是以促进人与自然和谐为重点，强化生态保护，第六是以核设施和放射园监管为重点，确保环境安全。第七，以实施国家环保工程为轴点，推动解决突出的环境问题。其中，最为重要的就是要确保城乡居民的环境安全，让人民喝上干净的水，这是最紧迫的任务。要完成这七个方面的任务，必须要坚持改革创新，建立环境保护的长效机制，决定作出了一系列的规定。主要一个是要健全环境法制，完善环境法律法规和技术标准体系，重点解决违法成本低、守法成本高的问题，要实行执法的责任制和责任的追究制，要运用司法手段来保护环境。第二，完善环保的投入机制和环境经济的政策，加大政府、社会、企业对环保的投资力度，形成政府企业社会多元化的环保投融资机制。制定和实施有利于环境保护的价格、税收、信贷、贸易、土地和政府采购等方面的环境经济政策。第三，依靠科技进步，尽快建立环境科技的创新体系，加快环保产业的发展。第四是加强社会监督，环境保护事业是全社会共同的事业，需要广大的人民群众积极地参与，加强监督，国务院决定要求要不断地扩大环境信息的危害范围，把环境质量的情况告诉老百姓，鼓励老百姓，监督环境保护。第五是加强对环保工作的领导，也是刚才网友提出来的，决定规定，要实行环境保护的目标责任制，并且明确环境保护的第一责任人是地方的主要领导和部门的主要领导，并且决定当中规定，要把环境保护纳入领导干部的考核，实行绿色GDP，要实行规划的环评，要加强社会监督制度、公众参与制度的完善等等，通过这些制度推进环境保护和发展。谢谢各位网友，我的介绍完了。 [10:13]

[主持人]:我想，刚才您的回答应该说是得到了网友的认同，有网友说，构建节约型社会，不仅是对经济活动直接参与者的要求，同样也是对管理者的要求。很多网友听了刚才嘉宾介绍国土资源和水资源的性质后提出这样的问题，比如说网友“水更浓”问，现在用地大物博来评价我国资源还合适吗？也有网友提出了林业资源的现状和面临的问题，以及采取的重要措施，下面请国家林业局新闻发言人曹清尧主任介绍。 [10:24]

[曹清尧]:春节即将来临，我代表国家林业局向大家拜个早年，同时提醒广大网友注意森林防火，保护森林资源。下面介绍一下我国森林资源的情况，森林资源是国家和地区经济繁荣和社会发展的生态保障，森林资源的多少和健康状况也是一个国家和地区可持续发展的能力的象征。近年来，我国政府不断重视森林资源的综合利用，更加注重森林资源的战略储备。十五期间，我国森林资源发展和保护取得了较大的进展，森林覆盖率有了明显提高。据2005年完成的第六次全国森林资源清查结果，我们国家现有的森林面积1.75亿公顷，森林覆盖率18.21%，森林124.56亿立方米，我们国家森林面积列世界第五位，森林的面积占世界的3.2%，列第六位。还没有包括最近造林尚未成林的面积。但是，同时，要考虑到我们国家仍然是一个缺林少绿的国家，因为我们人口基数很大，森林资源人均占有量很少，质量不高，分布不均，人为破坏很严重，健康程度很低，与世界平均水平相比，特别是与林业发达国家相比，还存在很大的差距。一是人均总量严重不足，中国的覆盖率仅相当于世界平均水平的61.52%，居世界的第130位，人均森林面积只有0.132公顷，不到世界人均水平的四分之一，居世界的134位，人均森林蓄积不到世界水军水平的六分之一，居世界的162位，所以刚才说地大物博，要辩证地看待我国的资源状况。

第二，地区分布极不均衡，森林覆盖率最高达到34.27%，中部地区只有27.12%，西部地区只有12.54%，占国土面积32.19%，西北五个省区森林覆盖面积只有5.86%。第三，森林质量亟待提高，全国平均每公顷的蓄积只有84.73立方米，相当于世界平均水平的84.86%，占世界的第84位，人工林经营水平不高，水种单一现象比较严重。

第四，林地丢失依然严重。1998年到2003年，全国平均有73.94万公顷林地因为各种原油转化为非林地，每年超过采伐限额的木材达到了7554.21万立方米，超限额采伐率达到了29.54%，个别地区，重造轻管，边造边毁的问题还很严重。

第五，与环境友好型社会差距很大，友好是一个礼尚往来，我们目前对森林还是重取轻予，甚至个别地区只取不予，很不友好。

根据我国森林法实施条例和国际惯例，森林资源还包括森林、林木、林地，生存的野生动物、植物和微生物。我国目前人均用地43亿亩，还有可以治理的沙化土地8亿亩，此外，还有3848万公顷的湿地和6万公顷的野生动植物资源，总之，我国森林资源总量很大，人均很少，发展空间大。

建设节约型社会，首先要满足人民生活水平的不断提高的需要，当然应该是节约型的用，需要可持续的用，要在发展的基础上用好。“十一五”期间，林业将在科学发展观的指导下，紧紧围绕建设社会主义新农村，全面实施以生态建设为主的，形成以生态建设为主线，重点工程为载体，发展与保护相协调的林业发展态势，全面推动资源节约型、环境友好型和和谐社会的建设。2001年，全国森林覆盖率要达到20%以上，全国生态恶化趋势要得到基本遏制，西部地区生态治理要取得突破性进展，大江大河的水土流失和主要风沙区的沙化得到缓解，濒危物种要得到良好保护，自然保护区要达到1800个，占国土面积的16%左右，要形成比较完善的保护网络，95%以上的重点物种栖息地要得到有效保护，林业产业体系要进一步壮大，产业结构要区域合理，林业总产值要达到1.2万亿元。

第一要突出生态治理和生态保护，建设比较完备的林业生态体系，以大工程和大发展，要突出抓好三北和长江重点防护林的建设，京津风沙原区，保护区建设，启动和实施沿海防护林建设，林木生物能源基地，南水北调绿色长廊、城市林业等工程，突出治理重点，以重点地区的有效治理带动我国生态状况的前面发展。重点是中西部的地区，长江上游地区、三峡库区、甘家口水库，洞庭湖和鄱阳湖周边地区，京津风沙原区、黄土高原区、阿拉善地区、克尔沁沙地等等周边地区，塔里木盆地和周边地区，要改善这个地区的生态状况。加强森林和野生动物植物的保护，加强保护能力建设，强化森林、湿地、林地、荒漠生态系统的保护。加强绿色新农村和新林区的建设，要加快农村和西部地区的绿化，构建具有多种多能的森林生态系统，增加森林资源，改善生存状况，稳步推进，村庄整治，改善农民的生存条件，改善容镇貌。调整农村产业结构。

扩大发展生物质能。要建设现有的300多万的生态林，代替和减少石油能源的消耗。我们国家现在有六百多种木本燃料植物，种植面积超过了600万公顷，我们要选育并扩大种植含有量高木本植物，加大产业化建设，要建立能源示范基地。

努力推进林业产业发展，尽快构建林业产业体系。第五是依法制定科技强林。区域战略研究，加大林业科技推广的应用，提高林业科技转化率，提高森林资源培育的速度和质量。第六是例行节约，各森林资源要扩大利用好，培育好、保护好、利用好，发挥森林资源最大的效率。希望广大网友和社会积极倡导绿色生活方式，增强生态保护意识，人人都做植绿、固绿的模范。森林是绿地生态系统的主体，是文明诞生的载体，林业建设需要全国动员，全民动手，只要大家伸出勤劳的手，建设山川优美的国家的目标一定能够实现。衷心感谢广大网友和全社会对林业工作的支持，您多载一棵水，少浪费一立方木材，就是对国家的贡献。 [10:30]

[主持人]:接下来请齐所长介绍一下他的认识。 [10:30]

[齐建国]:各位网友上午好。刚才各位领导和专家对我们国家资源环境的形势，面临的压力和我们经济社会发展目标之间的距离、态势做了非常深刻的分析，也对各个部门建设资源节约型社会和环境友好型社会需要采取的措施和奋斗目标都做了很好的说明。我是来自中国社会科学院做经济研究的学者，跟来自政府部门的领导同志视角可能有一些差别，但是目标是一致的，我首先从更广泛的角度看待“建设资源节约型、环境友好型社会”这个概念。从中国改革开放以后，开始了三个方面的革命，我把它概括为首先是发展思想的革命，发展哲学的革命。改革开放初期以来，我们长时间与物质供应不足做斗争，我们当时叫短缺经济，过去什么都是凭票供应，那时候首先政府的目标是促进经济的增长，解决供给不足的问题。到了九十年代以后，我们的经济应该说供需达到平衡，随后进入了一个相对过剩的社会。与此同时，由于经济的高速增长，资源消耗的大量增加，引发了我们的环境压力日益增大，这样的模式发展下去，我们到2020年提出了全面建设小康社会的目标，小康社会不仅仅是一个经济的目标，还有其他各方面的目标，比如说生态环境不断改善，要可持续发展的能力不断增强，按照这样一段的发展模式来发展，刚才很多领导同志都讲了，资源是不可持续的，环境的压力非常巨大，有可能导致环境崩溃，我们就要转变发展思路，首先我们来了一次革命，这个革命就叫做科学发展观，建设和谐社会，不再片面追求经济的增长。

第二个革命，叫做经济增长方式的革命，过去我们考核地方的领导业绩、政府的业绩，主要以GDP的增长快慢为主要指标，现在我们要转变思路，要改变我们依靠高投入、高消耗，实现经济高增长的这样一个增长途径，要变粗放型增长为节约型增长，要发展循环经济，建立资源节约型和环境友好型社会这样一个增长的道路。

第三个革命是一个更深刻的革命，这个革命实际是涉及到我们整个国家未来发展的目标和模式，也就是城市化和工业化。中国进入了工业化和城市化的中期阶段，甚至偏后期了，刚才很多领导讲了，这个阶段有很多的特点，其中一个重要的特点就是每年有一千五百万左右的农民进入城市，变成市民，这一千五百万人的生活方式、消费模式，他们的就业方式等等，都要发生巨大的变化，这样就导致了我们资源消耗更大的压力，因为城市人均的资源消耗比农村要多的多。这样的三个革命，就使我们不得不深刻地思考，这三个革命都是推进中国经济社会向前发展，但是怎么实现我们的目标？资源节约型、环境友好型社会是我们所期望的一个目标，但是我们现实当中发现又面临着很多的问题，我们保护环境实际上提了有二十多年了，我们中华民族历来就有勤俭节约的文化传统，但是为什么我们的资源却越来越紧张，环境在总体上污染的压力越来越大？这就说明他们的难度，并不是说我们有这样的愿望就能实现的，因此我们要从经济学上去分析它，因为我们人类基本的活动就是经济活动。我们人类生活水平总要从比较低的水平向比较高的水平发展，这是我们的共同愿望，尽管我们今天人均住房面积像北京，在城市已经达到了20多平方米，八十年代初只有五、六平方米，很多人还是想做住更大的房子。我们过去没有温饱，现在基本上实现了平均的小康，当然还有贫困人口，总体上达到了小康水平，但是我们还想吃得更好，穿的更好，我们还想有汽车，有更大的住房。也就是说，我们社会的经济需求是不断增长，不可能节约消费，刚才网友说的，回到过去穿旧衣服，新三年、旧三年，缝缝补补再三年，如果这样的节约，不是满足我们需求的节约，可能会导致经济衰退。增加就业，我们的就业压力很大，我们要发展经济，搞节约型社会，会不会影响我们的需求呢？会不会减少就业呢？这些压力都是存在的。因此，我们要从经济学上讲，节约型社会，我认为节约本身是一个效率的概念，不是要让你重新过旧社会的生活，而是要提高效率，用同样的投入，获得更高的产出。过去没有把环境作为一个经济要素来使用，地下水免费开采，免费向大自然排出各种各样的废弃物，环境应该作为经济要素有偿使用。从经济学角度考虑，节约是两个问题，一个是价格问题，我们说黄金、钻石很短缺，为什么没有人用黄金和钻石铺马路呢？不用政府下文件，也没有人这样做，是因为它太短缺，太昂贵的。我们水资源的大量浪费，为什么呢？因为很多地区采地下水是不花钱的，太便宜的，黄河上游8分钱一吨，那等于不要钱，如果100块钱一吨，哪个人不会考虑节约用水呢？所以应该用经济手段节约资源，哪种产品短缺了，价格上升，人们自然会节约的。什么叫经济呢？经济第一个含义就是节约，第二个含义是创造财富和分配财富，这才叫经济。因此，从这个角度看，市场经济能够发挥它的价格调节机制，促进人们去节约，但是我们现在是非完善的市场经济，我们的价格体系不能反映资源短缺的程度，因此我认为，建立节约型社会和环境友好型社会的核心第一要务是进行制度的创新，要把我们现在的制度体系，一个不完善的市场经济，带有计划经济色彩的经济体制转化成一种完善的社会主义市场经济体制，政府在资源节约型社会，在环境友好型社会建设当中发挥着至关重要的作用，用一套完善的制度需要政府去执行，一套完善的法律体系需要政府去执行。第二方面，我们就要加速技术进步，技术是提高经济效率的核心要素，技术效率提高了，我们的资源才能节约，我们的环境才能达到友好。

第三，这种法律要靠人来执行，人执行，有时候我们讲法不责众，现在有很多法律得不到执行，为什么呢因为大部分的社会公众没有这样的法律意识，因此我们的环境执法，我们的资源法得不到执行，是因为法不责众，因此我们要建立一套与紫云节约和环境友好型社会相适应的文化和伦理道德体系。虽然你今天很有钱，但是你浪费也是不道德的，也是可耻的，我们要用同样的资源实现我们更大的效用，满足我们更多的需求，我们不是说要把我们要去过苦日子，而是实现更大的经济目标。建立环境友好型社会是一个长期任务，总体上看，我们的压力会更加增大，到今天为止，我们的中国生活水平还差得远，人均消费量还可能增加，用这样少的资源实现更高的生活水平，因为我们的目标是生活水平的提高，因此我们要提高效率。效率是三方面的效率，一个是技术效率，一个是配置效率，一个是选择效率，既涉及到制度的问题，也涉及到问文化的问题，也涉及到道德的问题，因此我们全民族要共同奋斗，实现这样一个新型的社会，在这方面，我们政府要有更高的、更重要的任务，同时他们要主要依靠市场的手段来推进，谢谢大家。 [10:35]

[主持人]:谢谢。刚才各位嘉宾从不同的角度对建设资源节约型和环境友好型社会进行了阐述，引起了网友的共鸣，我们广大网友积极参与，会议开始的时候，向各位已经提出了一千多个问题，很多网友还提出了颇有见地的意见和建议，比如说有个网友建议设立环保发明奖环保工程等等，还有就节约问题，从群众中来，到群众中去，实现一个群策建议，向各位网友的积极参与表示感谢。现在网友的问题还在源源不断地提出，非常希望能和各位嘉宾进行交流，我们抓紧时间，进入座谈会的第二部分，请嘉宾回答网友的提问。为了回答更多网友的问题，希望各位嘉宾尽量控制时间，简短回答大家的问题。首先请陈全生司长来回答，人民网有一个网友很担心，节约是必要的，但是他担心第三产业和金融业是节约运动的牺牲品，还有网友“悦耳”问节约会不会造成通货紧缩。还有网友“振兴社会主义中华”说，目前限制富人消费是建设节约型社会的很好的方式，穷人不用提倡节约，再提节约就会营养不良了。请陈司长谈一下您的看法。 [10:37]

[陈全生]:很高兴网友能提出这样的问题。讲第三产业和金融业将是节约运动的最大牺牲品，这是我前两天看到的一个看法，我首先想说，第三产业和金融业，按照国际惯例和中国的统计范围，金融业就是第三产业，所以如果能回答了第三产业是不是节约运动的最大牺牲品，这个问题也就回答了。刚才我已经介绍过了，经过这么多年，特别是七十年代能源危机之后，在这些发达国家，美国、加拿大、日本、欧盟，这些国家的节能服务已经成为一个新兴产业，这个新兴产业就是第三产业，就是为第一产业、第二产业服务的服务业，所以它是一种繁荣。我们建设节约型社会，强调节约，但是我不太愿意用大搞节约运动这个词，因为搞运动就有一些变异了，是一阵子的事，我们开展节约不是一阵子的事。我们有一大批专业化的节能公司，在节能市场当中寻找节能的机会和环节，还有一些位置，这些节能公司就会向金融业接待，除此以外，还有一些证券公司要为节能公司服务，还可能要成立节能的基金，这些基金要上市，节能公司要上市，整个的金融业和第三产业都会因为节能产业的发展而发展、而繁荣，所以我认为不会有影响。第二，限制富人的消费是建设资源节约社会的方式，穷人就不能提节约了，我认为这个看法有点偏。首先要弄清楚一个问题，就是消费和浪费不是一个概念，这要区别。我们现在提高消费水平，改变消费的结构，这是共产党人要干的事，就是不断提高人们需要的物质和文化精神需求，我们过去有老的三大件变成现在的三大件，不断地还会发展，有新的三大件，消费是一个概念，浪费是另一个概念，要有区别。

我非常同意对住超标或者高档住宅、房产收房产税，对超标准、超限量用水、用气、用电应该用不同的价格来限制，规定每人三吨，那三吨水是一个价格，你们家要浪费，用了5吨，那2吨，对不起，翻一倍价格。对大排量的汽车，要通过燃油税的办法，多用多出钱。甚至除了这些，对大吃大喝也得收，现在有的说超过一万元吃一吨饭，十来个人吃一吨饭，一万元的消费就给他规定，凡是一万元的收十万元的价钱。我想说的是，对富人穷人的事情，好象不是这么说，因为富人当中也有吝啬的，大家看过一些小说，穷人当中也有大吃大喝的，所以不论是谁，谁浪费都不行，合理的消费都应该是允许的，浪费是犯罪。 [10:41]

[主持人]:不错，不管是富人还是穷人，都要反对浪费，提倡合理的消费。下面的问题请发改委的何司长回答。新华网网友提问，中央提出“建设资源型节约型、环境友好型社会”，是不是意味着经济增长方式方面有大的改变？另外网友“艰苦奋斗密切联系群众”说，应该全国一盘棋，系统规划，防治重复建设和恶性竞争。 [10:42]

[何炳光]:感谢新华网这位网友的提问，也感谢您对建设资源节约型、环境友好型社会、转变经济增长方式等重大问题的关注，我的答案非常简单，就是一个字，是。“建设资源节约型、环境友好型社会”就必须在经济增长方式上要有重大的改变，要确实在转变经济增长方式上下大工夫。可以从这几点来简要地说明：第一，所谓的经济增长方式，它的内涵就是指推动经济增长的各种生产要素，它的投入及其组合，或者说他们之间相互关系的一种方式，它的实质就是依靠什么要素，通过什么手段和途径，实现什么样的增长，这就是我们讲的经济增长方式的内涵。刚才我在前面已经讲到了，改革开放以后，我们国家的经济增长方式在转变方面有积极进展，但是总体上说，粗放型的经济增长方式还没有根本的改变，几个主要特征，我把它概括三高一低难循环，高投入、高消耗、高排放、低效率、难循环的特点，这个特点现在还是相当明显的。

第二，我们知道确实应该改变，往哪儿变呢？往哪儿转呢？那就是由粗放型向节约型的经济增长方式转变。节约型的经济增长方式可以概括成正好跟前面讲的三高一低难循环相对应，就是由三高一低难循环，转向三低一高良循环这样一个目标来转变。通过经济增长方式的转变，通过建设资源节约型、环境友好型社会，它的目标就是要构建节约型的增长方式和健康文明节约资源的消费模式，具体可以分为五个构建，也就是要构建节约型的增长方式，构建节约型的产业结构，构建节约型的城镇化模式，构建节约型的沟通运输体系和节约型的消费模式。这就是第二个，我们往哪儿转，目标是什么。第三个，怎么转，如何实现增长方式的转变，或者说如何实现上述五个构建，简单说可以从下面几点努力。一是在指导思想上，认真贯彻落实胡锦涛总书记的指示精神，要在经济社会的指导思想上真正实现节约型国民经济体系和节约型社会的原则，广泛推动节约型的生产方式和消费方式，大力发展全国经济，使勤俭节约在全社会蔚然成风。

二是将节约资源基本国策的要求，切实贯彻好、落实好，五中全会提出，把节约资源作为我们国家的基本国策，基本国策是什么呢？就是国家在资源开发和利用方面的总方针，是一切相关政策所应当遵循的政策，而且是全国上下必须共同努力的目标。所以，我们应该从战略性和全局性的高度，充分认识，把节约资源作为基本国策的重大意义，认真落实节约资源的基本国策，并将这个基本国策的要求切实体现在制定和实施发展战略、发展规划、法律法规、产业政策、投资管理以及财政、税收、金融和价格等政策的各个方面和各个环节，特别是应该落实我们所制定的政策法规，不应该跟基本国策相违背，这点要非常坚决，而且要有相应的保障措施来保驾护航，使基本国策能够得以真正的贯彻落实。

前不久，我们国务院办公厅转发了发改委等六个部门关于发展鼓励节能环保型小排量汽车的通知，这在社会上引起了强烈的积极的反响，文件里要求，今年三月底以前，各地方都要清理跟这个文件相违背的各种限制小排量汽车行驶、运营的规定，所以这一条实际上也是检验我们是不是真正按照基本国策的要求相适应、相符合，而不是相违背的措施。

第三，要把节约型社会的原则和要求作为“十一五”规划的重要任务，作为编制各类专项规划的指导原则，真正把节约优先这样的方针体现在各个方面。同时，特别要说的就是要强化目标责任制和评价考核机制，层层落实责任。大家都清楚，五中全会在两个量化指标当中，把GDP能耗降低20%左右作为两个量化指标之一，应该说这引起国内外的高度关注。这个指标意味着什么？就是中央提出落实科学发展观的重要导向上用量化指标加以引导。怎么样使这些量化指标真正贯彻落实，就是要建立强有力的目标责任制，要加强考核评价。前不久，国家发改委会同国家能源办、国家统计局联合下发了关于建立GDP能耗指标公报制度的通知，从2006年开始，每年六月底在全国性媒体公开向社会公布上一年度外延GDP能耗降低率，规模以上万元以上GDP的能耗，引导可持续发展的轨道，这方面还要继续做，我们将继续努力，按照中央的要求，把基本国策落实好，把重要指标分解，落实到各个地方。

第四，以提高资源利用效率为核心，节能、节水、节地、节材、资源综合利用和发展循环经济为重点，加快结构调整，推进技术进步，以法规规范、规划指导、政策导向、信息服务、投资引导、技术进步为工作思路，建立健全长效机制和体制，为建设节约型社会奠定坚实的基础。

第五，要形成全社会节约资源的消费模式，转变增长方式，建设节约型社会涉及到各行各业和千家万户，需要也必须全社会的共同努力。除了在生产环节、流通环节要形成节约型的生产方式以外，也必须在消费环节形成节约型文明健康的消费模式，包括端正消费观念，下大力气扭转与奢侈消费为荣的现象。改善人们生活质量的同时，实现物尽其用。新春佳节即将到来，祝大家新春愉快，万事如意的同时，也希望大家过一个健康文明、节约型的春节。特别要说明的是，我们提倡节约型社会与以前的勒紧腰带的时代不同，我们特别要强调的是，建设节约型社会，它是在改善人们生活质量、提高人民生活质量的同时，降低消耗，提高资源效率。刚才陈所长和齐所长讲到了，效率本身重要的是经济学的概念。更重要的强调是利用效率的提高，上次我在中央电视台讲过，我们可以用七瓦的节能灯代替四十瓦、六十瓦的这种灯泡，节约能源，何乐而不为呢？同时，我们过节的时候，以前说天价阅兵，天价年夜饭，一顿饭十万，我们为什么要追求这种？这是不适度的。所以我们特别强调，要提倡合理消费、适度消费，建设节约型社会良好风尚正在逐步形成的今天，以实际行动过一个节约型的春节，我想更有意义。 [10:55]

[主持人]:网友“流浪驱动”说，房地产消耗的土地各种资源最多，仅仅是满足部分投资和炒作的需要，有关部门你们管得了吗？还有网友说，城市发展，建设开发区大量占用土地，有关部门还要任其发展下去吗？有请国土资源部吴海洋副司长回答这个问题。 [10:56]

[吴海洋]:谢谢网友的提问，我谈几点看法。网友所说的过去几年一些地方滥占滥用土地，建立开发区，造成土地浪费，有的地方形容，圈而不用，开而不发，我们国务院从2003年开始对开发区进行治理整顿，开展了清理整顿开发区为主要内容的市场治理整顿，通过一两年的整顿，应该说目前开发区只剩下了2047个，原来开发面积3.86万公方平米，合建以后，剩下1.17万平方公里，同时暂停了新设立开发区的审批工作。下一步对开发区的土地利用问题，我们想推进开发区的土地节约和节约利用，一方面是以保留下来的开发区确立范围，也就是开发区的边界，并且向社会公告，防治开发区盲目扩张。另外，对开发区的扩区，因为经济发展需要，进一步扩大用地规模，要依法进行审计，对没有达到土地开发利用水平的开发区不批准扩区。总之，通过各种措施和手段，使我们的开发区在成为国家经济快速发展的同时，也成为一个节约或节约利用土地资源的示范区，这是我们国土资源部的作为主管部门的目标，也应该是广大公众应该监督的方面。

对房地产开发，过去几年我们国家房地产开发确实存在着超前消费的问题，而且占用大量土地资源，大家比较关心的是，建豪宅、建别墅的问题，确实浪费了大量的土地资源。我个人认为，从我们国家土地资源的稀缺角度来讲，建豪宅、住别墅，这种住房的消费模式应该是不适合我们的国情的，因为我们的土地资源太稀缺了。所以从2003年开始，我们停止了别墅用地的土地供应，今后房地产开发用地的重要政策来讲，我们也是按照节约或者节约用地，建设资源节约型社会，管好房地产开发用地。一个是要继续停止别墅类房地产开发用地的土地供应，二是限制高档公寓的房地产开发土地供应，第三是加大普通商品住房，中小户型中低价格的住房土地供应，这样也使我们房地产开发走上一个节约和节约利用土地资源的路子。

总的来讲，作为土地的主管部门，对开发区当然不能任其发展下去，对房地产开发消耗土地资源问题也不能任其发展，要通过体制等方面的政策创新，使我们的经济和社会发展真正走上一条节约土地资源的路子，这也是我们建设资源节约型社会和环境友好型社会的重要内容。 [10:58]

[主持人]:网友们也非常关心用水的问题，而且很多问题也十分不客气，接下来有请水利部的孙雪涛副司长回答，这位网友说，颐和园年年都要买水，玉泉山早就没水了，长江断流等等，到底你们都做了什么啊？请你回答一下这些问题。 [10:59]

[孙雪涛]:十五期间，2000年的时候，水利部针对黑河的下游多年的干涸，提出了在上游建设节水型社会的试点。时任副总理的温家宝在水利部部长王富城的调研报告上批示，提出了加强提高水资源管理，建设节水型社会是水利部的重要任务，水利部在开展建设节水型社会的试点方面，五年来初步建立了节水型社会的框架，在甘肃的张掖市、四川的绵阳市、辽宁的大连市、陕西的西安市，以及南水北调、东中线受水区等等开展了建设试点，各省、自治区、直辖市共开展了94个省级节水型社会建设试点，初步取得了成效，形成了以总量控制、定额管理为核心的节水型社会的制度创新，全国各地出台了一批节水的法规，绝大部分地区成立了节水管理机构。

第二，在以实践水权、水市场等方面，深化水价改革方面，利用经济手段，促进节约用水方面做了一些工作。以全国总资源综合规划为龙头，各流域、各地区开展了水资源规划的编制工作，为全国范围内的水权分配奠定了基础。全国水价改革工作取得了进展，国务院下发了关于推进水价改革、促进资源节约和保护水资源的通知，发改委、水利部等几个部委颁布了水利工程、供水价格管理办法，完善了水价的形成机制和管理手段。

第三，全面推进农业、工业和城镇生活节水。采取的主要措施，一个是严格用水管理，依法推行了用水总量控制和定额管理制度，实行水资源论证制度和取水许可制度。二是加强农业节水，全国建立了六百个节水增产重点县和一千多个节水示范区项目。节水灌溉面积达到了3.2亿亩。三是推进城市和工业用水，加强城镇供水管网改造，推行使用节水器。四是形成改革水价机制，促进节水。五是积极开发利用非传统水资源，开展中水回用、海水、雨水的利用工作。从取得的效果上来看，农业灌溉平均亩产从1993年的529立方米降到2004年的399立方米，工业重复利用率由1998年的55%提高大2002年的62%。城市节水量每年节水39亿立方米，万元GDP用水量从3158立方米降到2004年的399立方米。通过“十五”计划期间的努力工作，全国总用水量年均增长的趋势已经开始减缓，尤其是近几年，用水总量呈缓慢增长的态势，总体来看，节水减缓了总用水量的势头，一定程度上缓解了水资源供需矛盾，实现了水资源可持续发展，支持社会经济的可持续发展。网友十分关心黄河的断流问题，98年以来，通过加强水资源的管理，加强调度，近年来初步建立了防止黄河断流的机制，确保黄河不断流。湖泊消失的问题，实际上是地下水位的问题，我们透过加强超采区地下水的管理，逐步恢复地下水位，恢复湖泊，改善水环境。 [11:03]

[主持人]:网友“老白龙马”在网上问，什么时候解决兰州和黄河的污染问题，还有网友问，现在农村垃圾越来越多了，又不像城市那样会处理，尤其是乡镇企业还有一些污水，请问国家环保总局的舒庆副司长，对网友担心的问题都有什么办法？ [11:04]

[舒庆]:确实，当前的污染问题是十分严重的，今天有几个网友提水污染的问题，我非常高兴地听到是一个浙江农村的网友提了一个问题，像他提的这个问题，四个方面实际上是四个问题，一个是农村的垃圾问题，一个是白色污染的问题，一个是危险废物的问题，还有污染转移到农村的问题。我为什么非常高兴呢？就是因为现在来看，我们环境意识的提高，不仅在城市当中，在农民朋友的环境意识也在提高，这就是我们做好环保工作、解决环境问题的基本前提。如果全民的环境意识提高了，保护环境的问题变成全社会的问题，我们才能在工业化和城市化加速的过程中，在环境形势这么严峻的时候，来解决环境问题。

关于水污染防治的问题，国家决定中规定，黄河在“十一五”期间已经纳入国家重点了，在“十五”期间不是重点，现在黄河小浪底水库及其以上地区作为重点加大治理，国家还会采取更加严格的措施来治理。特别我想强调就是农村的问题，中央在社会主义新农村建设，把环境保护作为重要任务，第一次把农村的环保作为七个重点的方面之一，国家环保总局也准备推动农村小康行动的计划，来加强推动这种农村环境基础设施的建设。特别是环保总局将把执法监督作为立局之本，切实推进污染防治工作，重点解决水污染的问题，饮水安全的问题。我们今年还准备开展打击违法排污企业，保障群众健康的专项行动，最后我还是强调，比如说白色垃圾的问题，它有价格的问题，因为太便宜了，第二还有个意识得问题，真正的环境问题的解决，就是靠大家意识的提高以后解决。这么多的网友关心环境问题，从我们主管部门的同志来讲，我们感觉到，在困难中解决中国环境问题的希望，谢谢网友。 [11:05]

[主持人]:网友“半岛渔公”说，他认为要建设节约型社会，首先要杜绝一次性生活用品，比如说一次性筷子，一次性打火机等等。还有网友说，难道中国就没有意识到要保护森林资源吗？请曹清尧主任回答一下。 [11:12]

[曹清尧]:刚才你提到阿拉善的沙化扩展的问题，我在这里说一下。阿拉善沙化土地扩展，确实是目前很重要的一个生态问题。我前两年到阿拉善地区看过，这个地区两大沙块很快要到一起了，十一五期间，国家已经把阿拉善地区的沙化治理作为重点问题来对待，努力遏制这个地区的沙化扩展的问题。一个是要在体系建设中重点倾斜，扩大植被。第二是引导各种经济实体增长投入，第三是加强这个地区的植被保护，比如说生态移民，要搞牛羊马的圈养等等。一次性筷子问题，我们国家对这个问题高度重视，在投资几千亿元，启动了天然林保护，还有保护各种速生林基地建设等等，保护我们自己的森林资源。在节约木材、节约森林资源方面，比如说天然保护工程实施五年来，就少消耗了4.26亿立方米，这是相当可观的。森林既是维护国家生态安全的重要物质基础，也是人们生产生活的必需品，而且随着经济和社会的发展，森林在日常生活中的作用越来越重要，用途也越来越多，森林资源是可再生的资源，在有效保护的前提下，还应该广大的应用。我们国家目前的人均消耗木材只有0.29立方米，平均水平为2.6立方米左右，发达国家则高达1立方米以上。随着经济一体化，木材贸易成为国家正常贸易的组成部分，在我国国民经济快速发展的同时，木材加工业也在不断壮大，一次性木筷子发展迅速，对外贸易在不断扩展。木筷子是我们国家由日本、韩国等国家林产品贸易的一个项目，我们也从其他国家进口一些木材和林产品，木筷子出口是正常的贸易途径。最近几年，我们国家木材及其产品出口和进口都维持在2500立方米左右，并且进口、出口的总量基本是持平的。我们国家一次性木筷子的生产受到社会各界的广泛关注，有一些网友还建议停止这方面的生产，有些大家认为一次性木筷子使用的是木材，消耗的是森林资源，大家出于保护森林资源的心情，担心破坏生态，这种担心是完全可以理解的，并且这是一个负责任的想法，也是生态保护意识增强的表现，应该予以赞扬。国家林业局对此高度重视，也采取了一些相应的办法，一是国家对木筷子出口实现欠帐管理，提高出口指导价，防止国内木筷子出口不正当的竞争。二是2004年1月1日起，木筷子的出口退税已经由13%变为0，国家对木筷子的的出口采取了非鼓励政策。第三是采伐限额的调整，加工木筷子所需的木材必须纳入森林采伐限额进行管理。第四是规范一次性木筷子的生产、流通行为，2005年国家林业局已经发文，要求加强木筷子生产流通环节的管理，严格检查其使用的木材是否合法，严肃查处一些一次性木筷子生产引发破坏森林资源案件的发生。五是2005年6月，我们正式发布了一次性木筷子和一次性竹筷子的国家标准，进一步提高一次性筷子企业的木材利用率。六是提倡一次性木筷子生产企业在不宜造成土地流失和土地沙和的地区建立自己的木材生产基地，杨树、桦树、竹子等等，满足一次性筷子生产的需要。另外提倡一次性木筷子循环使用。 [11:15]

[主持人]:刚才齐所长发言中提到了制度保障问题，接下来请继续阐述一下，大家都谈到要从完善制度角度方面进行资源节约型和环境友好型社会的建设，请您谈谈你的看法。 [11:16]

[齐建国]:谢谢，我想制度是非常复杂的体系，总体来讲，制度的具体实践形式就是一系列调整人们行为的规则，没有规矩不成方圆，我们这个社会是由这么多人组成的，大家要有共同的行为准则，才能达到一个共同的目标。

它的基本功能就是促进人们的合作，降低社会的交易成本，制度是非常重要的。针对资源节约型和环境友好型社会的建设，我想这个制度也是非常复杂的，市场经济本身就是一个制度体系，传统的这种市场经济制度体系已经不足以实现我们资源节约型和环境友好型社会了，因此我们需要制度创新，基本上扭转人们的行为规则，适应资源节约型、环境友好型社会的发展。从以下几个方面主要的制度创新，深入的、细的制度创新是非常复杂的，首先针对环境友好型生产和消费要进行国家立法，法是制度的最基本的形式，以环境友好型为目的的立法包括几个方面：一是基本法，包括综合法和专门法律，基本法包括国家正在准备研究制定的循环经济基本法，环境保护的基本法，这些法律都是规定了我们总体上对于资源怎么样使用，对于环境如何保护。综合性法律包括废弃物的循环利用、污染防治、清洁生产法，现在我们有清洁生产促进法，比较软，针对全社会的这样一些法律，这就是制度的建设。专门法，比如说针对资源的循环利用和环境保护，比如说溶剂和包装物的分类收集与循环利用法，在国外都有法。家用电器是新型污染的重要渠道，比如说家用电器的电子产品的回收与循环利用法，建筑材料、建筑废弃物的循环利用法，危险物的、养殖业循环利用处置法，居民生活无害法、处理法、产品再造比等等，都是对具体的废旧产品、废旧材料比、垃圾和废旧物的专利处理法。法是有强制性的，建立环境友好型社会，就是强制人们在生活和生产中的行为不破坏环境，使他们在市场经济条件下运行。

第二就是严格废弃物排放，所有环境问题都是因为消耗资源、排放废弃物引起的，如果我们生产、消费资源，而不排放废气物，这是一个最好的模式，最理想的增长方式，因此我们对废弃物排放进行征税，过去许多这个税，这样就能够促使产生废弃物，无论你是生产者还是消费者，只要产生了废弃物排放了，就给你收税，逼迫这些消费者和生产者，少产生废弃物，基本办法就是节约使用资源，提高资源利用效率，国外的这种制度都开始了，比如说丹麦，产生一吨废弃物，进行无害化处理以后埋上，要交57美元的废弃物排放税，相当于400美元，企业为了不产生废弃物，就节约资源消耗，使废弃物排放减少，这也是非常有效的制度。再一个是采用投入制度，现在环境是一个公共产品，任何个人不可能有产权，加强投入，国家财政应该承担责任。第四是生产者责任制度，生产消费品，消费者用完以后，如果由消费者负责一个一个收回来，成本比较高，因为一家子只能消费一点点，但是生产者，把产品用完成为废品以后再收回来，德国就是这样做，使得更方便。还有环境友好表示制度、政府采购制度、环境污染惩罚制度、环境评估制度、环境教育制度等等，都是属于管理的制度。第六是信息公开的制度，这一系列的制度都是有利于环境友好型社会建设的制度体系。当然，也有利于资源节约。针对资源节约的制度，我们认为，资源节约更大的问题是需要由市场来解决，但是传统市场并不能解决所有的资源节约的问题，有的资源也带有外部性，比如说能源和水，是国家战略性资源，不能光靠生产者、消费者使用，也需要有法规去规定。首先针对刚才很多专家领导都提出来的，一个资源税的问题，资源来自于大自然，它的产权归谁所有，我们现在说资源归国家所有，但是具体的实施当中，一些地方的小矿山，各种资源税大量流失，我们国家没有一个以节约型社会为基本目标的资源税体系，资源税非常混乱，资源税的过低，或者以产定税，就造成大量的应该回采的资源没有采出来，因为产多少就交多少税。还有超额消费税我非常赞同，中国人均资源非常短缺，在资源面前应该是人人平等的，我们基本公民应该有一个消费权，短缺资源，人均应该订立一个合理的指标，超过这个目标，就应该多付税，超额消费税，我们现在还没有，当然具体还有很多很多这样的制度体系，我就不一一列举了。

我这里额外讲几句关于制度制定的一些基本经济原理，比如说我们现在地方发展经济，中国土地这么短缺，但是地方发展经济为了吸引外资，把最短缺的土地优惠使用，不要钱，有这样的节约吗？怎么能达到节约目的呢？所以外资合资企业在开发区里大片的厂房都是一层，因为建一层成本最低，有利于他赚钱，所以他就浪费使用土地，这样的制度要不要改？第二，比如高速公路我们都限速，在一些地区说高速公路限速80，80公里的速度是不是最经济的省油速度？为什么要限速80？有没有科学依据？城市里，限40、50，到处都是探头，超过就罚200，罚3分，是不是最节约经济？二环三环最经济的速度可能是一百公里，为什么要限速60、80呢？有车的时候跑不动，没车的时候，稍微快一点还要罚款。小排放的问题，过去为什么要限制节约写的汽车上路？鼓励浪费型的汽车上路？都要改进。还有大量节能产品，建筑里的大量节水设备、节能设备，节约设备成本相对高一点，但是使用过程当中大量节约成本，节约水，成本是低的，但是为了使房地产便宜一点，就使用最便宜的浪费能源、浪费水的设施，我们能不能从法律上规定建筑节能，一种产品设计出来投入市场，技术参数就已经定了，再想节约就很困难，你要有法律规定，我们要实行生态设计，这样一种产品是最节能的产品、最节水的产品，最容易回收循环利用的产品，用这样一种方案来设计，就要有一个生态设计法来规定。相应的制度非常复杂，非常详细，我只能原则性的讲讲。 [11:21]

[主持人]:感谢各位嘉宾的精彩回答，因为时间的关系，今天的座谈会就要结束了，很多网友的问题来不及一一回答，希望各位嘉宾有机会再次作客强国论坛，和网友们更加深入的交流和探讨。“建设资源节约型、环境友好型社会”是一项长期的任务，是当前重要的工作，我们希望通过今天的座谈会各位网友更多了解我国的资源状况和生态形势，每个人都参与进来，为全面建设小康社会，构建社会主义和谐社会而努力奋斗。感谢各位网友的关注，也感谢各位嘉宾，今天的座谈会到此结束，再见。 [11:23]