????本期主持：柳剑能 南方周末战略运营部执行总监
????本期嘉宾：刘晖 《21世纪商业评论》执行主编
????周攀峰 商界传媒《中国商业评论》执行主编
????柳剑能 到底有没有平衡公共福利和资源紧张之间的方案？
????某著名经济学家说，“我国城市水价普遍偏低，目前仅为国际水价的1/3”，这一言论引起网民普遍反感。在煤电油气水地等资源性公共产品的价格上涨最近几成风潮的背景下，某些专家的意见是多年的政府管制下，中国煤电油气水地等资源性产品价格普遍太低。这可能成为有关部门资源价格改革（涨价）的舆论先导。值得探讨的问题是：（1）讨论公共产品价格的逻辑起点应该是什么？是不是纯粹经济学意义上的供需关系？（2）决定公共产品（如水价）的体制环境是什么？价格管制是不是保障低收入居民消费的最有效手段？（3）有没有平衡公共福利和资源紧张之间的方案？
????刘晖 像类似“中国水价只有国际１/ ３”之类的论述是一个谎言，一种表述似真却假的圈套，一种责任缺失的借口
????１、像类似“中国水价只有国际１/３”之类的论述是一个谎言，一种表述似真却假的圈套，一种责任缺失的借口。这类叙述设置的逻辑是，因为国际惯例如此，所以政策措施也应该如此。比如说个税问题，也有论者认为中国的税负水平偏低。但是这种论调忽视了一个基本事实，纳税人在交税的时候却往往支付另外的费用，这些费用使得纳税人总体的负担水平并不低，而且相当高。但是纳税人本身却并没有享受到应有的福利和保障。
????２、公共产品的定价应该基于什么样的机制。在成熟市场经济国家各有自身的模式，但基本方式是放开竞争，在竞争中形成价格。中国的公共产品提供者的市场环境其实面临一种扭曲。一方面，竞争并未真正形成，并没有市场价格。另一方面，公共产品市场本身又存在了低效的情况，一些产品提供者出现困境，确实有国家补贴的问题，但是必须反思这种基本的机制。
????３、在市场经济国家或者说走向市场经济的国家中，政府的角色的确是两难。具有强大国家能力能保障经济发展，但是另外一个强有力的角色如果缺少必要的约束，很可能束缚了不了自己。创造者和掠夺者的角色交替在历史上并不少见。对于公共产品，政府必须保障，因为这是国民基本福利。做大蛋糕和分好蛋糕其实非常重要，这是对改革正当性的保持的关键问题。不是说公共产品的定价就必须要国家从财政上提供，但是不能以简单地提价来解决问题。而且程序正义是实质正义同样重要。
????４、最后，关于公共产品方面以至于其它社会问题的争论，不能光从立场上来讨论，不能说谁的立场对了错了就行了，而且确实要从技术上加以解决。其实，有些问题并不是需要整体体制转型后才能完成，比如说住房问题，政府在市中心地段对开发商要求以某种方式来补偿穷人，而且把这种补偿作为其容积率或者更直接的说就是楼层的高低，在整体城市规划前提下，政府实际上售买的是天空，但是却提高整体效益。
????周攀峰 首先声明，我支持水价上涨，严重背离了成本定价的市场机制，不涨一样是用纳税人的钱贴进去
????有个朋友给我讲了个笑话：母苍蝇带着小苍蝇在吃屎，小苍蝇突然问：妈妈妈妈，外面阳光明媚，鸟语花香，可为什么我们要吃屎呢？母苍蝇说：哎呀，恶心，不懂事，吃饭的时候不要说恶心的事。
????呵呵，要吃屎就吃屎，有什么值得避讳的呢？水价要涨就涨，也没必要拿国际水准说事，果真要比，怎么不去拿社会福利比？怎么不去拿个人收入比比？
????首先声明，我支持水价上涨，严重背离了成本定价的市场机制，不涨一样是用纳税人的钱贴进去，电也涨了、气也涨了、公交车票也涨了，这无可厚非，纳税人的钱都贴到这些个窟窿里，中国的整体社会福利永远也好不了。
????况且水浪费得触目惊心，道德范畴无法规范的时候，通过价格杠杆来调节，从强制节水再到自觉节水，也不失为一条道路。水价该涨，关键是怎么涨？涨多少？水价对于中等以上收入阶层来说，涨不涨是无所谓的，一个月用10吨水，涨5角，也就5块钱。
????2004年我去欧洲旅游，为我们开车的司机叫菲利浦，意大利人，月薪800欧元，算是意大利的低薪阶层，一家五口就靠他的收入，属于低保家庭，意大利的水费大约1.8欧元一吨，他一家一月用10吨，一个月水费支出18欧元，占总收入2.25％，菲利浦的情况相当于中国月总收入在800元以内的五口家庭，按1.2元人民币一吨，一月用10吨计算，一个月水费支出12元，占总收入1.5％。这样推算，中国的水费是可以适当上调一下，老百姓也可以接受。但是，还有一个事实是那位著名的经济学家忽略的，意大利人菲利浦全家医疗不要钱、孩子上学不要钱，老有所养。一家人挣多少就用多少，不用去存款。而在中国，医疗、上学、养老是咱老百姓不得不顾的三大后顾之忧。从这个意义上讲，中国的水费上涨空间是有限的。
????怎么来和谐这个矛盾？个人认为，水费是要涨的，这个包袱政府背得太重，也无法腾出手来解决全局性的体制问题。但与此同时也要抓好两个方面，一是提高低保标准，从政策上切实关心低收入阶层；二是真正让我们的民众感觉到社会福利的提升。我的一个同事说，每月个税要扣五六百，怎么一点感受不到什么好处？上医院挨宰，子女上学动辄上万元，纳税人的钱都用在面子工程上去了，什么时候能让我们真切地感受一下“纳税光荣”啊。我也同感。
????汽车新的消费税制度就要出台，据说按排量分了5个税率档次，低排量的代步车最低消费税3％，3.0以上的高档车纳税高达20%。这个办法英明呢，富人适当多纳税是有利于社会稳定的，希望水价的变革也有所为有所不为。
????（网易-商业频道-主编直评）
????背景：资源价格上调大潮将至？
????10月31日，国家发改委31日发布的前三季度物价情况显示，受国际市场原油价格上升影响，我国相关化工制品价格大幅上涨。与此同时，发改委牵头专项研讨会，会同相关部委与专家，酝酿着我国资源性产品价格的上调。
